Er Majiid Nawaz en “anti-muslimsk ekstremist”? Nei, han er en helt, sier Kjetil Rolness, som møtte han til samtale i Oslo.
Det finnes mange slags gapestokker. Nylig publiserte Southern Poverty Law Center i USA en liste over 15 “anti-muslimske ekstremister”. Senteret er en framstående antirasistisk tankesmie som overvåker og fører rettssaker mot hatgrupper. Organisasjonen brukes som ekspertkilde av mange medier, også norske. Og listen var ment for journalister, slik at de skal skjønne hvem de bør holde seg langt unna:
“Disse propagandistene befinner seg langt utenfor det politiske hovedstrømmen, og deres retorikk har ødeleggende konsekvenser – fra å forgifte den demokratiske debatt til å inspirere til hatbasert vold.”
Navnene på listen spente fra det forventede (Pamela Geller, Amerikas kvinnelige Fjordman) til det usannsynlige (Ayaan Hirsi Ali, en krass islamkritiker, men også en sterk forkjemper for demokrati). Og så – det helt absurde: Majiid Nawaz, selv praktiserende muslim og leder av Quilliam Foundation, Englands første og største tankesmie for forebygging av … ekstremisme.
Nawaz har snakket for Senatet. Daværende statsminister David Cameron søkte ofte hans assistanse. Han har stilt til valg for Liberaldemokratene, søsterpartiet til norske Venstre. Skulle dette være en ekstremist, langt utenfor hovedstrømmen? Jeg – og de fleste som kjenner hans virke og posisjon – fikk hakeslepp.
xxx
Jeg må nemlig tilstå at Nawaz er en av mine helter. Fra verst tenkelige utgangpunkt, som medlem av islamist-gruppen Hizb ut-Tahir, og straffet med fem år i egyptisk fengsel, har han seilt opp som en ledende intellektuell i den internasjonale debatten om islam og radikalisering. Reglemessig skjærer han igjennom med klare tanker og uredde ord i vanskelige debatter om terror, religion, flerkultur og ytringfrihet.
Nawaz som muslimhater gir ingen mening. Han forsvarer muslimer mot diktatene fra islamistene, og har sterkt bidratt til å utbre begrepet islamisme, definert som “ønsket å påtvinge samfunnet en gitt tolkning av islam”). Han har selv kjent rasistisk vold på kroppen, og advarer mot fremmedfiendtlighet og høyrepopulisme. Han har også satt navn på de han anser som islamismens nyttige idioter på den hvite, velmente progressive venstresiden: The regressive left. Og han kritiserer sine egne trosfeller for å være for lette krenke og for vanskelige å få med på en reform av islam.
Slik sikrer du deg fiender i nesten alle leire. Før terroren mot Charlie Hebdo tvitret Nawaz en karikatur av Muhammed og Jesus, for å vise at han som muslim ikke lar seg fornærme av tegninger (“Min Gud er større enn som så”). Straks kom dødstruslene. De har blitt flere. Og nå mener han at antirasistene har utstedt sin egen fatwa: “Jeg anser dette som sette en skyteskive foran hodet mitt”, skrev han i The Daily Beast om listen til Southern Poverty Law Center. “Dette er intet annet enn en drapsliste for jihadistiske terrorister.” På mail utdyper han hvordan denne formen for sverting skader den kampen vi alle burde enes om:
– Å bli stemplet som anti-muslimsk ekstremist hindrer meg som liberal muslim i å bekjempe ekstremisme i de muslimske miljøene. Det fratar meg legitimitet, oppfordrer til verbale og fysiske angrep, og gir islamistene rett når de framstiller muslimske reformatorer som anti-muslimer. Den regressive venstresiden unnlater å skille mellom islam som tro og islamisme som ideologi. Man er redd for å snakke om islams rolle i islamismen, så man bringer de liberale, reformvennlige stemmene til taushet.
xxx
Det er ellers ikke så lett å stoppe kjeften på Maajid Nawaz. Jeg traff han da han besøkte Civita og Oslo Freedom Forum tidligere i år, og fikk en snau times samtale i et stille hjørne på Grand Hotel. Han var som alltid særdeles velkledt og velartikulert.
– La oss ta skittentøyet med en gang. I vår gjorde Channel 4 en representativ spørreundersøkelse blant muslimer som skapte mye oppstuss. Og det har vært mange lignende målinger ellers i Europa. Hva tenker du når 52 prosent vil forby homoseksualitet, 39 prosent mener kvinnen bør adlyde sin mann, 31 prosent støtter flerkoneri, og 23 prosent ønsker sharialover i England?
– Det er de samme nedslående resultatene hver gang. Vi ser et mønster som er umulig å benekte, om du ikke har det som yrke! Den gode nyheten med disse målingene er at alle nå kan se hvor urovekkende problemet er. I fjor svarte en av fire britiske muslimer at de sympatiserte med angrepet på Charlie Hedbo. Det er galskap. Ren galskap.
– Hvilken konklusjon trekker du av disse urovekkende tallene?
– Det jeg kaller det globale jihadistopprøret (“the global jihadist insurgency”) kan ikke eksistere uten sirkler rundt seg. I sentrum er den harde kjerne, de dedikerte jihadistene. Rundt dem har du en sirkel som tror på ideologien, uten å ty til vold, og utenfor der, en større sirkel som er mer eller mindre sympatisk inntilt til ideen om å gjenskape et kalifat, tanken på at en gang i framtiden, når de ideelle betingelsene er til stede, skal vi kutte hendene av tyver. Det er dette ideologiske opplandet som kommer til syne i målingene. Og det er dette vi må snakke om, på en åpen, ærlig, direkte måte. Ellers vil høyrepopulistene gjøre det. De vil fylle hullet og definere dagsorden.
xxx
– Du har selv fått mye pepper fra venstresiden, og du svart med å mynte begrepet “the regressive left”, som har blitt populært som skjellsord. Nick Cohen (den kanskje fremste internkritikeren på venstresiden i England) har vel sagt at han gjerne skulle funnet opp ordet selv.
– Det interessante med den regressive venstresiden er, for å ta en analogi, Donald Trump-effekten: Når frustrasjonen har nådd visst punkt, kan du bare slippe en pille i den brusende drinken, og den eksploderer. Vi har hatt en stor og høylytt fraksjon på venstresiden som ikke bare har stukket hodet i sanden, men ivret for å stoppe debatten, og stemple alle andre som fordomsfulle og rasistiske. Dette har folk merket, uten å ha et ord for det. Det har de nå.
– Hvordan forklarer du at folk som burde vite bedre, aktivt mørklegger og bortforklarer f.eks. religiøs tvang og kvinneundertrykking? Egentlig er det jo en gåte. Den liberale venstresiden burde være på din side.
– Det skyldes tre ting: Ideologiske skylapper, frykt for å styrke høyresidens narrativ, og ønsket om å være tolerant og inkluderende. Dette er folk som har Israel og USA som hovedfiende. Mange finner det distraherende, nesten irriterende, å måtte forholde seg til andre fiender. Jeg havnet engang i krangel på en restaurant, etter at jeg midt i samtalen, spontant, sa at IS og Assad selvfølgelig er mye verre enn Israel. “Hvordan våger du si noe sånt!”, utbrøt en arabisk venn av en venn. Jeg sa: “Er du seriøs? Når var det Israel begynte å torturere fanger til døde? Trekke ut øynene på folk eller kutte av lemmer?” Noen er så fokuserte på fiendene de har utpekt av ideologiske årsaker, at de ikke vil høre om enda verre trusler.
– Når det gjelder den andre grunnen, å ikke ville gi høyresiden rett, er det en frykt som går langt ut inn i det politiske sentrum. Mange er genuint bekymret for høyrepopulismen. Men vi må skjønne at ytterpunktene nærer hverandre, og at vi må møtes i midten. Forstandige, velmente folk må ta eierskap til debatten, og føre den på en fornuftig og ansvarlig måte.
xxx
– Men har ikke ikke sett en bevegelse i retning av et mer åpent og fornuftig debattklima? Realismen har jo slått inn selv i Sverige, som var verstingen i fornektelse fram til begynnelsen av året.
– Det vært noen skandaler som har hjulpet, dessverre. Nyttårsaften i Köln. Måten den ble fortiet av pressen og borgermesteren. Etter dette kunne vi si: Ser er dere nå hva som skjer? Dere har problemet rett foran øynene, det lar seg ikke fornekte, men likevel blir det dekket over. Denne type fortielse fremmer et fenomen som Trump og andre populistiske, anti-muslimske bevegelser, som kan utnytte at folk ikke lenger stoler på at etablissementet forteller sannheten. Hele anti-establishment-skepsisen slår inn. Den regressive venstresiden står ansvarlig for å hjelpe fram koko konspirasjonteoretikere.
– Det har vel etterhvert vært så mange avsløringer av tilbakeholding av informasjon, at konspirasjonsteoriene nærmest er blitt bekreftet. Likevel benekter mange på venstresiden at det er noen fornektelse. De sier: Men vi debatterer jo islam og innvandring hele tiden! Vi hører ikke om annet enn problemer blant muslimer!
– Men det stemmer ikke. Det som skjer, er at høyrepopulistene fører an i debatten, og så responderer sentrum-venstre – på en defensiv måte. Det som nesten aldri skjer, er at antirasister, multikulturalister og menneskerettsaktivister retter anklager mot islamismen, slik de gjør med rasismen. Om noen sa til dem: Vi snakker om rasisme hele tiden, holder det ikke nå, ville de bli fortørnet: Hva? Rasisme er fortsatt et reelt og utbredt problem! Hvis noen sa: Har vi ikke snakket nok om homofobi nå, ville de si at homofobi fortsatt er en gift i samfunnet. Men de har problemer med å si det samme om islamismen, selv om denne ideologien innholder alt de ellers kritiserer: homofobi, misogyni, antisemittisme, rasisisme, anti-religionsfrihet.
– Min sørgelige erfaring er at antirasister er mer opptatt av å advare mot kritikerne av islamismen, enn mot islamismen selv.
– Det er nesten en patologi. Det finnes folk på sosiale medier som er besatt av å angripe meg, utsette meg for karakterdrap, undergrave mitt budskap, med alle midler. På den tiden da jeg delte karikaturen av “Mo’ and Jesus” var jeg forlovet, i ferd med å bli gift. Min kone er fra Amerika, ikke muslim. Foreldrene bor i Tennessee, faren er lege. Noen presterte da å ringe ham, gi seg ut for å være journalister som intervjuet leger om hvordan de oppdrar sine barn. Han trodde dem og la ut. Så sa de at de kunne sende intervjuet for gjennomlesning. Min svigerfar gav dem adressen, som ellers ikke var tilgjenglig. Så googlet de den, la ut et kart og flyfoto på en blogg, med bilder av min svigerfar, min svigerinne og svoger, med gateadresser epostadresser og det hele. Og så skrev de: Dette er Amerika. Der er det mange kristne fundamentalister. Vet ikke Nawaz at ved å poste en karikatur av Jesus, kan noen av dem bli krenket, og angripe hans familie?
– Muhammed var også på karikaturen, så dette var en oppfordring i kodespråk. Den ligger fortsatt på nettet. Kan du tenke deg hvordan dette var for min svigerfamilie, som aldri har vært borti denne verdenen før? Jihadister peker altså ut mine nærmeste, helt uskyldige mennesker, som terrormål, for å skremme meg fra å ytre meg som jeg gjør.
xxx
– Du ble selv jihaidist, uten å ha fått ideologien hjemmefra. Din mor ble rasende da du ble radikalisert. Du har fortalt hvordan hun stormet inn i den lokale moskeen, i mennenes avdeling, og skjelte ut islamistene som hadde hjernevasket deg. Det er en fantastisk historie. Og du mener kvinnene kan spille en nøkkelrolle i kampen mot radikalisering. Hvordan?
– De karismatiske rekruttørene som leder unge radikaliserte menn inn i ekstreme grupper, blir rollemodeller. Litt som gjengledere. For å hindre dette, må vi ha alternative rollemodeller. Problemet inntil nylig har vært mangelen på positive, liberale, sekulære, demokratiske, pluralistisk innstilte muslimer som er integrerte og suksessrike som samfunnsborgere. Vi har muslimsk ordfører i Rotterdam og i London, og noen stjerner i sport og media. I dette fraværet må vi satse på mødre som rollemodeller, fordi de oppdrar og påvirker sine barn. Men hvis en mor ikke kan språket i landet hun bor i, ikke har jobb, mangler utdanning, er sosialt immobil og står under mannens åk, så vil sønnen søke mot henne for kjærlighet – og god mat, men ikke for moralsk eller intellektuell veiledning. Derfor er språkopplæring og sysselsetting av kvinner så viktig.
– Da er det vel håp i annengenerasjonen, som både er språksterk og tar høyere utdanning. I Norge har vi mange dyktige, ambisiøse jenter med f.eks. pakistansk bakgrunn.
– Jeg tror dere har frambrakt en god venn av meg, Deeyah Khan! Emmy-vinner. Hun har gjort strålende ting. Men hennes historie taler for seg, og viser hva man kan blir utsatt for når man krever sin uavhengighet.
– Absolutt. Men det er tegn til bedring. I Norge har vi nesten en liten bevegelse med unge jenter som protesterer mot mørkemennene, og sier seg lei av å bli kontrollert og gjort ansvarlig for familiens ære. De sier til og med: “Vi er de skamløse arabiske jentene!”
– Det er glimrende. Bra! Virkelig oppmuntrende å høre. Stadig flere vil ta oppgjøret med sosial kontroll og skamkultur. Men den harde kjerne – og her pleier jeg å dra en analogi til de ultra-ortodokse israelske bosetterne – vil bare blir mer introverte. De vil leve i selvtiltrekkelige ghettoer i europeiske byer, med egne skoler, egne jobber og egen mikro-økonomi. Dette bekymrer meg, selv om jeg tror vi liberale og sekulære vil vinne i det lange løp. Hele menneskehets historie går i retning av økt toleranse. Men på kort sikt vil vi se en enorm polarisering. Noen vil nekte å la seg integere, men andre vil bryte helt ut av tvangstrøyen.
xxx
– Det er mye snakk om å skape integrering og samhold ved en felles oppslutning om grunnleggende humanistiske verdier. Men er ikke problemet at konservative muslimer knytter alle fundamentale sannheter om liv og samfunn til de hellige tekstene, og dermed avviser “eksterne” argumenter? Ta det åpne brevet til IS-lederen fra framstående muslimske teologer, bl.a. Tariq Ramadan. Hele deres avvising av jihadismen var bygd på avansert teksttolkning. Som om man ikke kan argumentere mot barbari og for menneskerettigheter uten å ha støtte i Koranen!
– Ja, og la meg si dette rett ut: Vi må komme dithen at du, jeg, hvem som helst, er i stand til å si: Jeg trenger ikke å lese en eneste linje i Koranen for å vite at det – uansett og for alltid – er galt å steine en kvinne til døde. Jeg trenger ikke lese Koranen for å vite at det er galt å dytte homofile fra høye bygninger. Jeg trenger ikke en PhD i islam for å vite at pedofili er galt. Min moral er ikke grunnlagt i Koran-studier. Hvis vi ikke kommer hit, og dette er sekularisme, så aksepterer vi at du har en tolkning av skriftene som tillater steining, og jeg har tolkning som ikke tillater det. Da har vi også sagt at moral ikke er noe absolutt. Det eneste absolutte, er å lese en bok.
– Det blir som uavgjort i en fotballkamp. Stillingen er 1-1. Så hva gjør vi da?
– Akkurat. Det er latterlig, og vi kommer ingen vei. Derfor trengs en grunnleggende reform av islam. I min samtalebok med Sam Harris deler jeg spørsmål i to: En ting er hva teksten betyr. En annen ting er hvordan vi i det hele tatt skal tilnærme oss teksten: Legalistisk – eller religiøst? Jeg pleier å si at jeg ikke er en gudfryktig muslim. Jeg er ikke en representant for muslimer. Jeg er muslim, men ytrer meg som et menneske opptatt av liberale, sekulære verdier. Og målet må være at muslimer kan si: Jeg er opptatt av det åndelige. De hellige tekstene gir meg åndelig veiledning, og setter meg i kontakt med det guddommelige. Men jeg trenger ikke teksten til å fortelle meg at det er galt å myrde noen. Så skal vi ha noe reform, må vi utvikle muslimers forhold til skriftene i den retning. Nå er den låst i en gammel, legalistisk tenkemåte, som ikke bringer oss framover.
Opprinnelig publisert i nettavisen Minerva 5. desember 2016 (minervanett.no)